ExtremeUa.com

Форум Украинского Скалолазного портала
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:05 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 6:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 11:24 pm
Сообщений: 1
Какой прок от новой федерации, если в ней будут работать всё те-же люди? Кто мешает или мешал им компетентно работать до этого? Лично я не верю во всю эту лабуду, по причине отсутствия этих самых компетентных людей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 7:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс дек 05, 2010 4:36 pm
Сообщений: 26
Шурик вот лично выскажеш своё мнение когда соберёмся и подскажеш нам что делать (вопрос Чернышевского )
а делать что то надо полюбому


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 2:13 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 9:43 am
Сообщений: 114
Откуда: Киев
прошу прощения за офтоп - а можно перенести обсуждение этой темы в тему "Открытое письмо..."? если уж ругаются - пусть ругаются в одном месте.
Теперь по теме. Я - любитель, для меня скалолазание - увлечение, я его люблю, оно мне интересно. Речь же здесь идет о спортсменах, т.е. о профессионалах, для которых скалолазание это в том числе и работа. Как мне-любителю должно быть понятно и интересно то, что здесь обсуждается? Я - маленькая (очень маленькая) часть скалолазной общественности, не могу понять к чему меня призывают? что я должен увидеть? Работу тренерского совета? или не этого, а другого, будущего, обновленного, лучше и продуктивнее работающего? Простым "смертным" любителям по большому счету все равно кто поедет на ЧМ, ЧЕ, Всемирные Игры, главное - чтобы достойно выступили. Зачем "выносить сор из избы", к чему призывают ваши письма и обращения? Вы же коллеги, занимаетесь одним любимым делом, знаете друг друга давно и (надеюсь) уважаете друг друга, так неужели нельзя собраться и в очной форме это все решить? В конечном счете чего вы ждете от "скалолазной общественности"?...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 8:14 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:44 pm
Сообщений: 141
Откуда: Украинка
Плохо, что проблемы скалолазания-федерации интересуют только спортсменов. Вам есть где лазить: Крым, Винница, скалы Довбуша, стенды... Но все это создано организаторами федерации. И гармоничное существование всего этого во многом зависит от хорошей работы федерации. Я не буду об этом много рассуждать, но поверьте, связь очевидна. В Германии на 80 млн жителей - 800 тыс. членов федерации. И это не спортсмены. И членский взнос там не 50 грн. А значительно дороже. Почему-то обычные немцы заинтересованы в хорошей работе федерации. Об этом разговор, а не о дележе и разделении полномочий.

_________________
www.ukrclimbing.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 10:13 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 7:17 pm
Сообщений: 195
Откуда: Киев
Печий Артур писал(а):
Плохо, что проблемы скалолазания-федерации интересуют только спортсменов.

Так а кокого чёрта проблемы федерации будут интересовать рядового члена? Что федерация для него такого сделала. Вот когда федерация будет работать на рядового члена, а не на горстку спортсменов, тогда и он будет отвечать взаимностью.
Печий Артур писал(а):
Вам есть где лазить: Крым, Винница, скалы Довбуша, стенды... Но все это создано организаторами федерации. И гармоничное существование всего этого во многом зависит от хорошей работы федерации.

Чушь собачья! Первый раз слышу, чтобы федерацией было что-то создано! Федерация у нас - это паразит-потребитель!!!
Насколько мне известно, маршруты и стенды были созданы исключительно за счёт энтузиазма не федерации. А то что некоторые люди, которые это создавали, являлись членами федерации, так это не повод автоматом сделать это её заслугой.
Не надо вводить в заблуждение простых скалолазов!!!
Печий Артур писал(а):
Я не буду об этом много рассуждать, но поверьте, связь очевидна. В Германии на 80 млн жителей - 800 тыс. членов федерации. И это не спортсмены. И членский взнос там не 50 грн. А значительно дороже. Почему-то обычные немцы заинтересованы в хорошей работе федерации. Об этом разговор, а не о дележе и разделении полномочий.

Если немецкая федерация пользуется такой популярностью и уважением у своего народа, то можно заподозрить, что у этой федерации интересы простого члена стоят не на последнем месте, и она много усилий прилагает для того, чтобы это уважение оправдать и не потерять. У нас же, даже судя по всему написаному здесь - федерацию мало что интересует. Или новая федерация планирует направить основные силы на завоевание и увеличение доверия у рядовых своих членов? НЕ ВЕРЮ! Менталитет не позволит.
Так что не надо заигрывать с публикой!


:evil:

П.С.: Если я где-то ошибся - поправьте меня

_________________
HMR - это не только зацепы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 11:35 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 4:25 pm
Сообщений: 142
chuprik писал(а):
Так а кокого чёрта проблемы федерации будут интересовать рядового члена? Что федерация для него такого сделала. Вот когда федерация будет работать на рядового члена, а не на горстку спортсменов, тогда и он будет отвечать взаимностью.


Саня, полностью с тобой согласен - мне тоже не понятно зачем нас, любителей, пытаються вовлечь в вопросы профессионального спорта!? Да, в федерации скалолазанья есть проблемы, а в федирации какого спорта их нет - какая страна, такие и терракты! (с)
Я не пониимаю одного - какое отношения имеет федерация к любительскому спорту и любительский спорт к федерации!? Только давайте без патетики - только факты! Я не знаю как обстоит в других городах Украины, но в Киев федерация реально ничего не сделала для развития любительского спорта... Все залы города Киева развивались исключительно благодоря интузиазму отдельных личностей, но никак не федерации. Скалолазные районы тоже как-то обошлись без участия федерации. Так какая мне разница что происходит в этой самой федерации? Зачем мне тратить на нее деньги и время?

Печий Артур писал(а):
Почему-то обычные немцы заинтересованы в хорошей работе федерации. Об этом разговор, а не о дележе и разделении полномочий.

Артур, может Вы объясните почему обычные немцы заинтересованы в федерации? Не думаю, что альтруизм в них развит гораздо больше чем в обычных украинцах...

ЗЫ Я не говорю, что данная ветка бесполезна - этот сайт читают не только любители, но и профессиональные спортсмены и этот топик адресован им. НО! Уважаемые участники дисскуссии - перестаньте заниматься попуризмом и втягивать любителей в дела федерации! Последние 10 лет развития скалолазанья на Украине показали, что федерация скалолазанья и любительский спорт - два независимых и несвязанных процесса! И если уж так сложилось, то это проблема федерации, что в ней не заинтересован любительский спорт, а никак не скалолазов. Любительский спорт совершенно спокойно обходится без федерации...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 12:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:44 pm
Сообщений: 141
Откуда: Украинка
Уважаемые КАА и Саша!

Рассказывать ничего не буду. Лучше раз увидеть чем сто раз услышать. Два года я был в стороне. Анализировал возможные ошибки. Смотрел, что сможет сделать руководство СК ФАиСУ. Может быть действительно "поезд ишел не туда"???
Никто никого никуда заманивать не будет. Нужна будет рядовому члену федерация - он придет. Не нужна - час добрый. Если Он ожидает, что будет сидеть и просто ждать пока его будет "облизывать" федерация - такого не будет. Но вот если он что-то захочет организовать, провести, сделать стоящее и серьезное. Может сможет и сам, а может с НОРМАЛЬНОЙ "немецкой" федерацией ему это будем сделать легче и надежней. Но нормальная -это та, которая для рядовых членов. На них федерация должна держатся.
Вопрос на вопрос - Почему люди, которые активно развивали скалолазные районы - Федирко Сергей, Вадим Каспич, крымские скалолазы и мн. др. - люди, которые стояли стенды - Горюнов Николай, Бойко Василий, Зимова Любовь, Самсонова Л.Н. и мн. др. - все активные участники федерационных процессов??? Может забыл я , напомните, хотя бы одного который так или иначе, хотя бы каким-то боком не касался федерации и развивал скалолазание, а не только сам тренировался.
Ваши возмущения на предмет федерации мне понятны. Было бы все хорошо в ФАиСУ не возникало бы проблем. Сам недоволен. И дописать претензий могу еще на 20-ти страницах. А что дальше. Оно само все решиться???

_________________
www.ukrclimbing.com


Последний раз редактировалось Печий Артур Вс дек 12, 2010 1:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 12:53 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 9:43 am
Сообщений: 114
Откуда: Киев
Ну как вижу за меня уже ответили и более чем содержательно, посему могу только повторить - я НЕ против федерации, я только ЗА, если она реально начнет приносить плоды. Я даже готов подождать, пока все наладится, и не требовать, чтобы интересы простого скалолаза-любителя решались ранее насущных проблем спортсменов-профессионалов....вопрос был в другом - развели тут полемику "плохие-хорошие", "черные-белые", а для подавляющего большинства скалолазов вы все "серые", уровень заинтересованности и проинформированности делами федерации ярко продемонстрировала явка зрителей на последний Кубок Украины: лица были в большинстве все знакомые, что говорит о том, что большинству было все равно. А теперь вспомните, сколько людей приходит на фесты, организовываемые "кучкой энтузиастов" - более 200 человек. И спросите "среднестатистического любителя полазить", почему ему не интересно приходить на официальные старты. Узнаете много интересного. Артур, я безусловно рад за жителей Германии, и я готов последовать их примеру и поддержать нашу федерацию, но ответьте мне пожалуйста, какие реальные бенефиты получит именно рядовой скалолаз? за что ему сейчас бороться? ну и вопрос мой звучал собственно ЗАЧЕМ было все это доностить до широкой общественности, если как мы уже выяснили ей, общественности, в принципе не понятно какие коврижки здесь делятся и из-за чего столько полемики.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 1:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 9:43 am
Сообщений: 114
Откуда: Киев
В догонку:
ну как дети малые, честное слово..."будет сидеть и ждать"...да так именно и будет, потому что это не его профессиональная деятельность, этого его увлечение, страсть если хотите, и не федерация ему нужна, а Он нужен федерации. Не надо перекладывать на плечи простых любителей ответственность за происходящее, обвиняя его в пассивности, более того, скалолазанием занимаются разные люди, так что уверен, что среди этого кол-ва есть люди с профессиональными менеджерскими качествами, которые умеют и могут организовывать процесс, но вот только каким образом они могут быть вовлечены? Вот к примеру я хочу что-то изменить, что мне надо сделать? резко начать что-то организовывать? чушь...тем более что это что-то активно организовывается в течении года БЕЗ участия федерации (ну как же, старты то любительские, значит федерация не при делах, мол сами хотите - сами организовывайте), а люди поддерживают тем, что активно участвуют и платят стартовые взносы. Ну дык там хоть понятно куда и зачем. Так что давайте без этой совдеповской пропаганды - вот вы давайте все поднимайтесь, а там решим куда вас привлечь. Конкретно, что и как вы хотите делать, что хотите изменить, что Вам от нас для этого нужно (а речь я так понимаю именно об этом). И не надо, повторяюсь, сетовать на нашу пассивность, это не соответсвует действительности как минимум.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 1:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 2:05 am
Сообщений: 101
xchocolatex: я тут знаешь, что понял
xchocolatex: когда я стану президентом, сделаю так, что бы деды морозы в фольге были без полости внутри, полностью шоколадные
xchocolatex: я так этого в детстве хотел





:lol: это так чтоб обстановку разрядить!

_________________
UkrBudContract.com - eксперт комерційного будівництва
SCARPA - лучше тапок не бывает


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 2:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:44 pm
Сообщений: 141
Откуда: Украинка
Slav в принципе, согласен с чем-то. Поднимать массы необходимости покуда нет, и думаю не будет (Майдан показал, что ничего из этого путевого не будет). Процесс запущен. Хотелось бы верить, что через 2-3 года споров в необходимости федерации не будут: всем это станет очевидно само собой. Как минимум я готов для этого работать. (г-н Сытник, сново говорю не для пиара, у меня воспитанники-скалолазы, которые решили свою жизнь посвятить спорту, и я по-отцовски за них в этом в ответе, да и сам время от времени люблю полазить).
Тему начал по двум причинам:
1. Узнать насколько всю плохо????
2. "Не остыла ли в сердцах молодецкая удаль..."

Для себя взял многое взял, многое подтвердил. Всем спасибо. И оппонентам. Много мнений даже противоположных всегда хорошо. Хоть я и вырос в совке.

_________________
www.ukrclimbing.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 4:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 9:19 pm
Сообщений: 110
Г-н Печий.
Ну Вы прямо провоцируете на спор с Вами. Вы говорите:

«В Германии на 80 млн жителей - 800 тыс. членов федерации. И это не спортсмены. И членский взнос там не 50 грн. А значительно дороже. Почему-то обычные немцы заинтересованы в хорошей работе федерации.»

По всей видимости, Вы пытаетесь говорить о DAV – (Дойче Альпин Ферайн) – немецком союзе АЛЬПИНИСТОВ. Эта организация действительно существует в Германии (я был её членом в девяностые годы). НО ЭТО НЕ СПОРТИВНАЯ ФЕДЕРАЦИЯ! Это – полукомерческий (т.к. ведет комерческую деятельность) Союз – клуб в который входят ЛЮБЫЕ любители гор (скалолазанием даже на минимальном любительском уровне занимаются мало – в основном прогулки по долинам в горах, несложные походы и восхождения, основное – общение с одноклубниками за пивом в клубне дни).

Среди членов DAV есть и выдающиеся спортсмены (альпинизм, скалолазание, ледолазание и т.д.), но их несравнимо мало по сравнению с остальными. Это скорее PR, чем необходимость. Эта организация имеет штаб-квартиру в Мюнхене – городе, где базируются два крупнейших и старейших в Германии производителя аутдорэквипмента: «Салева» и «Фауде». Эти международные корпорации, живущие за счет аутдора, вкладывают деньги в DAV, т.к. заинтересованы в развитии инфраструктуры, роста числа покупателей- потребителей.

DAV за деньги этих корпораций (а не за счет взносов – это на текущие расходы) построила уйму стендов (самый крупный комплекс – в Мюнхене в Талькирхене 4500 кв м площади лазания, высота 25 м от лучшего мирового производителя – «Интерприз»), в горах – хижины, оборудование маршрутов, обучение квалифицированными инструкторами скалолазания и альпинизма, свой журнал, сайт и многое другое, включая для членов DAV скидки на снаряжение и пиво (в клубные дни). Параллельно, через СМИ вводилась мода на аутдор. Вот и получается 800000 членов. Но не спортсменов!

Наши федерации – абсолютно ничего общего с такими структурами не имеют! И никогда ими не станут. И не потому, что производителей снаряжения у нас нет («Крок» не в счет, кишка тонка), а потому что у федерации задачи совершенно другие.

Федерация создается спортсменами при спорткомитетах (как бы они не назывались, последний раз – министерством по делам семьи, молодежи и спорта, завтра – нечто в министерстве образования). Задачи любой федерации – спорт высших достижений, желательно – на Олимпийских играх, но можно и на уровне чемпионатов Мира и Европы.

Никакая федерация не заинтересована в развитии скалолазания для народа (особенно на скалах – там соревнования не проводятся, зачем же зря силы тратить?). Будучи заинтересованными только в скалолазании высших достижений, бюрократы от скалолазания создали миф, что скалолазание – это подготовка и участие в соревнованиях. Любое другое лазание по скале отношения к скалолазанию не имеет (ну там это альпинизм, наверное. А куда деть Трэд, DWS и многие другие проявления скалолазания? Вот они у нас и зависли, не нужные клеркам от скалолазания). Поэтому все разговоры, что федерация нужна рядовому скалолазу – басни Крылова. Он как жил за свои деньги, так и будет жить.

Ну а перечисленные Вами уважаемые граждане и многие другие развивали базу для скалолазания не из любви к федерации, а из любви к скалолазанию и альпинизму.
Вего не напишешь. Скалолазу – не спортсмену (а на Западе их – 95%) спортивная федерация не нужна. Ему нужен СОЮЗ СКАЛОЛАЗОВ, защищающий его права, облегчающий ему занятие скалолазанием (доступное обучение лазанию и безопасности, скидки везде где можно: в магазинах, кемпингах, транспорте и т.д., страхование настоящее и не дорогое и многое другое, но не спорные вопросы формирования сборной команды, поиска средств на участие в чемпионатах и пр.)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 10:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 19, 2004 4:19 pm
Сообщений: 210
Не работающую федерацию мы уже наблюдаем не первый год, от сюда апатия и пессимизм. Говорить и ругаться можно много и долго но толку от этого мало. Я в этой струе уже длительное время и вижу изнутри принципы рабаты, могу сказать одно что если отделимся то мы ничего не потеряем это точно, хуже уже не будет хуже уже некуда.
Спортсменов с каждым годом всё меньше, уровень падает, новых мало, на любителей просто забили.
По сему считаю что если есть люди готовые что делать и хоть что то изменить в лучшую сторону то путь пробуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Вс дек 12, 2010 11:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 9:38 pm
Сообщений: 7
Из всего выше сказаного вывод один: Федерация нужна для отдельных спортсменов и чинуш, а для любителей и для массового скалолазания с нее толку абсолютный ноль. У себя я стенд поставил только благодаря своему интузиазму и помощи ВАДИМА КАСПИЧА, да и в Виннице, он больше делал сам а не федерация. А скалы пробиваются только на "интузазизме".Как-то спросил у представителя федерации : почему нет в Киеве сорев Общеукраинского уровня, ОТВЕТ: дорого орендовать стенды!!!!! ДА здравствует ФЕДЕРАЦИЯ!! А нам с детьми дорого ехать в Днепр или Кривой Рог или Никополь. Поэтому и толчем свой стенд и скалы, спасибо Виннице приглашает на свой стенд. Поэтому меня федерация в постсоветском варианте не интерисует совсем!!! Удачи всем!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: НОВАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СКАЛОЛАЗАНИЯ.
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 6:33 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 21, 2006 7:57 am
Сообщений: 238
Откуда: Симферополь
Считаю необходимым ОПРОВЕРГНУТЬ сказанное Артуром Печием:
Цитата:
Вопрос на вопрос - Почему люди, которые активно развивали скалолазные районы - Федирко Сергей, Вадим Каспич, крымские скалолазы и мн. др. - люди, которые стояли стенды - Горюнов Николай, Бойко Василий, Зимова Любовь, Самсонова Л.Н. и мн. др. - все активные участники федерационных процессов??? Может забыл я , напомните, хотя бы одного который так или иначе, хотя бы каким-то боком не касался федерации и развивал скалолазание, а не только сам тренировался.


Не знаю как другие, но крымских скалолазов ВЫЧЕРКНИТЕ, мы делали все исключительно за свои деньги, федерация нам только пыталась палки в колеса вставлять(это уже отдельная история, которую подымать здесь не хочу). А сделали мы: три скальных района в течении четырех лет, три болдеринговых зала в течении года. Меня просто возмущает то, что Артур приписал сюда федерацию. Не было там ни копейки помощи, ни доброго слова - ничего, а вот энтузиасты помогали - это факт. Да и вообще, я более чем уверен что это наглая ложь - приписывание федерации хоть к одному позитивному моменту в развитии инфраструктуры скалолазания. И фесты тоже проводятся без федерации великолепно и легко, не надо говорить мол "было бы легче", сейчас график фестивалей такой плотный, что туда порой трудно втиснуть свой фестиваль.

Добавлю что помощи от подобных организаций я изначально бы и не хотел, так как потом должен буду. Лучше уже за свой счет сделать и не ходить потом обязанным.

_________________
Я сажАю алюминиевые Ааагрурцы ааа нА брезентовой грЯядке :git:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB